4月3日下午，挪威主权财富基金发布了其首席投资官Nicolai Tangen与阿里巴巴联合创始人、董事局主席蔡崇信的专访视频。

专访内容要点如下：

• 过去几年里，阿里落后了，淘天集团的问题在于忽视用户体验，整个集团已经为此进行了重组。

• 中国的消费与GDP规模占全球比例存在巨大的不平衡，但中国家庭储蓄率很高，现金充裕，只有恢复信心，才能提振消费。

• 中国不会失去世界工厂的地位，从经济体量、劳动力规模和素质上来说，墨西哥、越南等国家与中国无法相提并论。

• 中国目前与顶尖LLM的差距约为2年，目前中国公司囤积的芯片仍然可以支持未来18个月的LLM训练需求，长远看，中国有能力自己制造高端GPU。

• 在合规结构方面，阿里是全球最守规矩的公司之一，阿里输送了许多海外商品到中国，一个成功的阿里对世界有利，对全球贸易有利。

• 蔡崇信建议年轻人努力发展一门专长，如编程、数据科学、心理学，成为人群中的前10%，成为专家是获得尊重最有效的途径。

以下为专访全文，华尔街见闻精译精校，未经许可不得转载：

Nicolai Tangen

大家好。今天我们有位特别嘉宾，蔡崇信，阿里巴巴的联合创始人，这是一家拥有超过10亿消费者的巨型电子商务公司，业务涵盖数字支付、云计算、娱乐等领域。我们（挪威主权财富基金）持有公司近2%的股份。蔡先生也是一位体育迷，拥有布鲁克林篮网队。很高兴你今天能加入我们，蔡先生。

蔡崇信

感谢你的邀请，Nicole.

Nicolai Tangen

让我们从你的故事开始。你出生在台湾地区，13岁时移居美国，这种转变是如何发生的？

蔡崇信

这是一个巨大的转变。我在一个非常中国化的环境中长大，就读于一所中文学校，所以当我13岁到达新泽西州时，几乎不会说英语。我去了一所寄宿学校，发现参与体育活动是与大家互动并交朋友的最好方式。

Nicolai Tangen

你生命中谁对你影响最大？

蔡崇信

我父亲是我认识的最聪明、头脑最敏锐的人之一，但他也非常严厉。我曾害怕他，但他已经去世，他的影响仍然伴随着我。

Nicolai Tangen

但他仍然影响着你？

蔡崇信

是的，如果他还活着，我可以告诉他，我也取得了一些成就，尽管我仍然不如他聪明。

Nicolai Tangen

你在耶鲁读法律，加入阿里巴巴之前，你还为瑞典的沃伦伯格家族工作。那是怎样的经历？

蔡崇信

这是我最好的工作经历之一。我从律师转变成了投资者。在投资者AB公司的香港办公室，我专注于私募股权投资，学到了投资的基本原理。我记得他们给了我们一本麦肯锡的财务书，那时我学会了如何做DCF模型。那里的纪律和职业道德令人难忘，我喜欢那样的环境。我仍然与他们保持联系。

Nicolai Tangen

你是如何加入阿里巴巴的？

蔡崇信

我在为投资者AB工作期间认识了马云，这是我加入公司的第四年，1999年，一位来自台湾的朋友建议我去杭州见马云。他说马云很特别，有点疯狂，但值得一见。所以我去了杭州。当时香港和杭州之间每周只有两次航班。我去了马云的公寓，看到了很多鞋子，里面有很多工程师和客服人员在工作。

Nicolai Tangen

你从他们身上看到了什么？

蔡崇信

马云创建了一个吸引中国中小型公司的平台，帮助他们全球销售。我们的第一个网站是英文的，面向西方客户。我记得他们有一个笔记本记录着每个注册用户，当时有28,000个注册用户。

Nicolai Tangen

你何时意识到这家公司的重要性？

蔡崇信

直到2005年左右，我们已经成立了6、7年，雅虎和eBay都表示想要投资。我们最终与雅虎达成协议，他们投资了12.5亿美元，并在二级市场收购了其他风投公司的股份，对公司的估值超过40亿美元。

当时，我们的业务是一个B2B市场。他说在中国加入世贸组织的当口，所有这些小型、中型公司都希望在全球范围内开展业务。阿里巴巴的使命过去是，现在仍然是让天下没有难做的生意。而我们的DNA，我们的文化是帮助小企业尽可能地走出国门，这就是我们的愿景。显然，我们已经发展成为一个大型的消费和云计算公司。

Nicolai Tangen

你什么时候意识到这将会变得非常重要？

蔡崇信

2005年左右，那时，你知道，我们已经成立6、7年了，当时雅虎提议想要投资。同时，eBay也在考虑投资。我们甚至考虑出售淘宝——今天中国最大的电商平台。最终，我们与雅虎进行了融资谈判。

他们不仅投资了12.5亿美元，还在二级交易中收购了多家风投公司的股份，交易价值12.5亿美元，对阿里巴巴的估值超过40亿美元。

我仍然记得那是夏天。当年夏天我见到了我父母，当我对我爸爸说 “我想我已经做成了一些事情”的时候，我感到非常自豪。

Nicolai Tangen

你是什么时候看到业务的真正潜在规模的？

蔡崇信

这是个好问题。直到淘宝开始货币化，业务规模才开始起飞。我们最初在货币化方面遇到了困难，2006年和2007年有几次努力都没有取得很好的效果。但后来我们终于找到了方法。我们通过搜索广告来进行货币化。因此，你可以想象在eBay类型的市场上通过谷歌搜索的方式赚钱，这是独一无二的，实际上是阿里巴巴新开创的。我只记得在2008年，我们的现金流开始呈指数级增长。

Nicolai Tangen

现在，当然，你不是唯一一个看到机会的人，阿里现在面临多重竞争，告诉我你面临的最严重的竞争。

蔡崇信

我认为竞争对手，我可以说出许多竞争对手的名字，你也知道他们，你可能会投资其中的一些。

在过去的几年里，当我们内部审视和自我反思时，我们知道阿里落后了，因为我们忘记了我们真正的客户是谁。我们的客户是使用我们的app进行购物的人，而我们没有给他们最好的体验。

所以在某种程度上，我们砸了自己的脚，没有真正关注给用户创造价值，因此作为重组的一部分，我们找来了新CEO。我是董事长，CEO比我小12岁。他非常以用户为中心，专注于产品、界面和用户体验。这对我们来说是最重要的。

Nicolai Tangen

你如何纠正这个问题？你在采取什么样的步骤。

蔡崇信

我们做的第一件事就是承认错误：过去我们可能没有关注用户体验。

第二件事是重新组织我们的人员，改变与战略相适应的组织结构。我认为这是大公司非常普遍的问题。大公司在他们的组织结构中设置了一些东西，然后他们不会改变，因为人们不喜欢改变，他们不想改变工作。他们害怕被解雇。

然后就是将公司的方向融入你的组织结构中。它不应该是那样的，它应该是另一种方式，你应该定义方向，然后设置公司的组织。

我们集团的CEO，也是淘宝天猫的直接CEO。他今天的直系下属，就和3个月前他的直系下属有很大不同。

Nicolai Tangen

是否存在官僚主义积累或者发生了什么？是什么让你看不到市场的变化？

蔡崇信

我认为这是人性，人们不喜欢承认错误，真正优秀的管理者拥有这种感知，有能力自我反思并说，我可能没有做正确的事情。我做错了，我需要改变。但不这样做也是人性使然。

我认为领导力的一部分在于谦卑。你必须能够承认你的错误，并能够纠正错误。而且需要新的愿景，因为员工正在寻找新方向。这非常非常重要。

Nicolai Tangen

这对士气有什么影响？

蔡崇信

过去三年的士气一直不好。我的意思是，通过多个因素。首先，我们经历了疫情，然后经济开始复苏。

竞争是另一个问题，还有就是监管审查，我们支付了巨额罚款，虽然一切都过去了，但所有这些事情结合在一起，对士气是毁灭性打击。但是，正如我所说，最重要的是员工正在寻找一个方向，如果你能清楚地传达这个方向是什么，那么他们就会恢复士气。

Nicolai Tangen

你的业务依赖于强大的消费者。你如何看待中国消费状况？

蔡崇信

如果你看一下整个中国经济，中国GDP约占全球GDP的31%，但消费只占全球的14%，显然存在不平衡。中国是一个净出口国，生产很多东西。但在某个时候，中国消费者应该会变得更加重要，与西方发达市场竞争。在中国，消费对GDP的贡献略高于50%，而发达市场消费占经济总量的70%以上。

所以有很大的潜力，但我认为今天的消费者有几个因素会影响他们的信心和消费意愿。

第一，房地产市场低迷带来了节俭效应。我认为平均而言，房地产价格已经下降了30%。人们的资产中，很多财富都与房地产捆绑在一起，当房价下跌时，他们不觉得自己很富有，所以想要存钱，减少消费。

第二件，我认为今天的年轻人仍然担心能否找到工作。以阿里为例，在过去的几个季度里，我们停止了招聘。我认为企业，特别是私营企业，获得投资和雇用人员的激励、信号和信心是很重要的。

因此，当人们对未来、工作能力不是很确定时，他们的消费倾向也会受到影响。然而，消费的能力是存在的。中国储蓄率非常高，家庭现金仍然非常充裕。

Nicolai Tangen

是的，我们原本预计，中国在疫情之后的复苏会更强劲，你也有同样的看法。

蔡崇信

我刚才说了，由于房价下跌和未来就业的不确定性，消费者信心目前相当低。

Nicolai Tangen

监管压力是否有继续增加？

蔡崇信

并没有，我认为监管框架现在更加清晰了。我们知道界限是什么，如何保持在界限之内而不超越界限。因此，拥有这种清晰度对企业非常有益。

Nicolai Tangen

现在，中国已经成为世界工厂多年了，你如何看待这一趋势的发展？

蔡崇信

我仍然认为中国会继续是世界制造业强国，尽管人口会相对下降。但中国的人口仍然很多。现在是8亿劳动者，即使减少到6亿、6.5亿，这仍然是一个非常可观的规模和生产力量。中国人民是勤劳的，而且教育系统非常好。所以我们有一支受过良好教育的熟练劳动力队伍，

会有一些公司将供应链多元化到越南和墨西哥，但看看人口，越南的人口约为1亿，劳动力是6000万。中国的面积是越南的10倍以上，它们永远无法取代中国成为世界制造中心。

Nicolai Tangen

现在我们已经进入了AI革命的第二年。阿里是如何参与AI革命的？

蔡崇信

我们是中国最大的云计算公司之一，因此，拥有一个内部专门开发的、好用的大型语言模型是非常重要的，因为如果我们有一个很棒的LLM，并且其他开发人员在其上开发，他们正在使用我们的计算服务，这将有助于我们的云业务。

因此，我们认为AI非常适合我们的云业务。另一方面，电子商务业务是你可以拥有最多、最丰富的AI用例的地方之一。因此，你可以在我们自己的模型甚至是其他人的开源模型之上开发许多非常酷的产品。我们正在进行多项开发工作。在这些场景中，例如，你可以尝试使用虚拟更衣室，我们的商家在我们的市场上开展业务，我们将能够使用AI自行生成照片、产品描述等。

Nicolai Tangen

是因为中国的数据保护法规更少，可以收集的数据更多吗？

蔡崇信

我不认为是这样。我们有很多消费者的数据，也有很多开源数据，因为大型语言模型的前提是你可以爬取数据来训练你的模型。在美国也是如此。在中国也是一样的，对吧？

而且，我们能够进一步使用AI来开发垂直应用程序，提供我们自己的数据——我们对消费者和商家的了解。所以这是一个使用AI来改善我们的用户体验的理想组合。

Nicolai Tangen

与美国公司相比，你认为中国在AI发展方面处于什么位置？

蔡崇信

我认为中国有些落后，很明显，像OpenAI这样的美国公司已经超越了其他公司，但中国正试图追赶。

Nicolai Tangen

你觉得它有多落后。

蔡崇信

可能比顶级LLM落后两年。

Nicolai Tangen

芯片短缺对你们有多大影响？

蔡崇信

去年10月，美国对像英伟达这样的公司向所有中国公司出口高端芯片的能力施加了非常严格的限制。

我们肯定会受到影响。我们已经公开表示过，这确实影响了我们的云业务以及我们向客户提供高端计算服务的能力。这是短期，也可能是中期的问题。但从长远来看，中国可以自己制造这些高端GPU.

Nicolai Tangen

而且阿里自己也在做这件事。

蔡崇信

我们在这方面做了一些努力，但我们也在从其他公司那里采购芯片。芯片短缺是一个大问题。这是每个人都在努力解决的问题。在短期内，我认为大家已经储备了库存，在接下来的一年或18个月里，考虑到目前拥有的库存，LLM的训练仍然可以继续进行。

训练需要更多的高计算能力，但在推理方面，有很多选择。你不需要像英伟达GPU那样的高端芯片。

Nicolai Tangen

如果你拥有无限供应的英伟达顶级芯片以及你想要的其他所有产品，你的业务会有什么不同呢？

蔡崇信

我认为我们将拥有一个更强大的云计算业务。

Nicolai Tangen

当你经营阿里巴巴时，你需要考虑什么样的地缘政治因素？

蔡崇信

我认为第一件事是理解所有的规定。我们需要确保我们遵守法律和我们运营各地的政策，这样你就不会与监管机构发生冲突，然后引起政客的注意。这对我们非常非常重要。

我认为，在合规结构方面，我们是全球最强大的公司之一，不仅仅限于中国，而是全球范围。我认为这非常非常重要。阿里巴巴代表美国公司做了很多生意。我们每年向中国消费者销售超过600亿美元的美国产品。这种贸易是双向的，在欧洲，我们销售了大约140亿欧元的法国产品给中国消费者，70亿欧元的德国产品给中国消费者。这些都是人们不知晓的非常棒的故事。

因此，阿里巴巴对世界有利，对全球贸易有利，因此在这种背景下，人们可以更好地理解阿里巴巴，而不是说，哦，你只是一家试图用廉价中国产品充斥市场的中国公司。我认为让世界知道阿里巴巴在全球范围内做生意是非常非常重要的。

Nicolai Tangen

西方人对中国有哪些常见的误解？

蔡崇信

我认为西方人倾向于对中国保持绝对态度，而很多真相却介于两者之间。我觉得关于中国是否可投资的话题很荒谬，你说的可是世界第二大经济体！

正如我之前所说，我们拥有非常勤奋的劳动力，有8亿人正在非常努力地工作。我认为谈论是退出中国、要不要投资中国是没有建设性的。西方人必须认识到，中国是一个将存在很长时间的经济体，且对世界有利。

Nicolai Tangen

你认为什么是强大的企业文化？

蔡崇信

强大的企业文化意味着你认同公司的使命，你清楚地看到公司的方向，并且喜欢和同事一起工作。阿里有一句slogan 快乐工作，认真生活。

大家总是谈论工作与生活的平衡，但在阿里，我想问，为什么需要一个工作与生活的辩证关系呢？当你来上班时，你应该高兴，因为你在朋友之间工作。

Nicolai Tangen

你的工作节奏是什么样的？

蔡崇信

我会运用在体育运动中学到的一些东西，比如训练，进行几分钟的高强度训练，然后你就会休息，对吧？

因此，在某一天，我不想一天花10个小时，一整天工作得非常非常辛苦。我会工作两三个小时，非常紧张的工作，非常有效率地完成一些工作。

然后我会休息一下，看报纸，或者小睡一会儿，或者出去锻炼身体。所以间歇训练是我从运动中获得的概念，并将其应用于工作中。

Nicolai Tangen

你在办公室做的高强度工作是什么样的？

蔡崇信

人们非常害怕我。我会打很多电话，问一些棘手的问题，但我接受过律师培训，所以喜欢这么干。而且在投资机构的培训教会了我如何使用电子表格，如果我正在处理一笔交易，我会亲自做很多事情，例如一个投资项目，我会写自己的条款表。

我很少在办公室工作。我总是在出差。在酒店房间里，在飞机上，工作的时间总是在变化的，我需要寻找那些不被打扰的时间。

Nicolai Tangen

你觉得自己是个好老板吗？

蔡崇信

我想，我认为做一个好老板，我认为友善并不是因为你对别人太好了，而是在误导他们。

我认为一个好老板最重要的是你能及时给他们反馈。反馈不能是季度审查或年终审查的事情。反馈必须是即时的。需要知道他们是否做了一些不太正确的事情，或者他们没有全力以赴。他们需要立即知道。

Nicolai Tangen

你的其他领导原则是什么？

蔡崇信

谦卑。你必须能够承认自己的错误。你不能总是假装自己是房间里最聪明的人。有时候你想要那种领导力，你想要提出一个好主意或其他什么，但你必须让你的员工有权提出自己的想法。否则你就扼杀了创新。

Nicolai Tangen

你提到了体育，告诉我你对运动的热爱，以及你为什么买了一支篮球队。

蔡崇信

体育不仅教你纪律和努力，而且体育还教你如何在失败后站起来，如果你输了一场比赛，你必须重新站起来。我认为这真的非常重要。这些原则中有很多适用于商业。

那我为什么要买一个篮球队呢？这其实是一种意外。当布鲁克林篮网挂牌出售时，那是在2017年，我真的不知道投资和成为运动队老板是什么感觉。

但后来我研究了联盟的特点，联盟如何分享这种经济学。NBA的一大优点是他们有一个非常好的集体谈判协议，将球队、业主和球员之间的经济问题分开。球员真的提供了价值，对吧？所以他们应该公平地分享经济。这一切都在集体谈判协议中有所规定。

另外，NBA的30个团队，无论在比赛上是否成功，都能公平地分享收益。例如，电视版权。如今，NBA每年全国电视收入约为27亿美元，平均分配给30个团队。这与EPL（英超联赛）非常不同。所以我认为这些特点几乎有点像社会主义，它确保了每个投资NBA的人不会损失很多钱。而且布鲁克林篮网主场在纽约，是很珍贵的资产。

Nicolai Tangen

你还有什么其他放松的方式？

蔡崇信

我花时间和我的孩子们在一起。最有意义的事情之一是看我17岁的儿子参加篮球比赛，只是一场高中比赛。他是篮球队的首发控卫，看到他在场上表现出色，我感到非常高兴。

Nicolai Tangen

你读书吗？

蔡崇信

我喜欢读间谍小说。我是John Le Carrie的超级粉丝，所以所有这些。我认为Le Carrie已经成功把他的真实生活转化成了写作。除此之外，我喜欢阅读时事，比如《经济学人》。

Nicolai Tangen

你对年轻人有什么建议？

蔡崇信

我的建议是学习一两项非常基本的技能，这些技能将使你成为人群中的前10%。比如，学习如何编程，学习一个特定的学科领域，你必须发展一些专长。

我的专业实际上是税法。我做了三年的税务律师，我可以走进一个房间就税收结构侃侃而谈，直到今天这都很有帮助。我们正在考虑一些国际上的事情，我们正在构建正确的公司实体，税收结构和许可结构非常重要。所以我非常投入其中。你必须能够告诉别人，你在某件事情上是专家，这就是你获得尊重的方式。

还有，年轻人应该努力学习，未来数据科学很重要。你应该学习数据科学，它曾经被称为统计学，但数据科学是更花哨的命名方式，还应该学习心理学。我认为人类的思维和大脑工作方式中有一些令人着迷的东西。

如果你具备编程的能力，就像现在很多年轻人一样，他们都会学习如何用Python或Java或其他语言上编程，了解数据科学并了解一点心理学。你就具备了在生活中取得成功所需的所有工具。

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网友看法

1、网友姑苏渔火：我就说一个意见：在天猫要浏览商品得先登陆账号，这太影响体验了！瞬间就不想看不想买了！

2、网友灿烂辰星U6：以前都知道淘宝偏向商家。退换货很麻烦，

3、网友鱼太闲83：不仅仅是用户体验吧，死了多少从传统转电商的中小企业，花了几百万上千万还是美活下去。

4、网友传奇小GM醉眼看花：二十年的淘宝用户，上次收到货烂了，完全用不了， 申请仅退款被拒绝了，淘宝客服说就算是烂了用不了也要退回去，烂掉的货发回去干嘛呢？非要我跑一趟发快递？从那以后我就换拼多多了 很坚决的换拼多多

5、网友沙漠里的小糖果：马云：让天下没有难做的生意 张勇：让天下尽做难做的生意 黄铮：让天下只做赔本的生意

6、网友静静看世界：自从用了多多。再也没淘宝了

7、网友我本闲人66：原来淘宝忠实用户，现在都卸载淘宝了。比较过就知道了，同样东西，满减下来价格还没有拼多多便宜。找东西没有拼多多方便。

8、网友知行合11：我在淘宝上买了一件t恤，十天没有发货，找客服，客服说建议我退款。找卖家，卖家说，他们还没有采购到，什么时候采购到也不清楚。整个淘宝像过家家一样。

9、网友随风浅入夜：服务很差，以往自己高高在上[发怒][发怒][发怒]次品，假货比比皆是

10、网友若有轮回：放贷来钱快！还没风险，干实体不行的！

11、网友007小人物：张勇是马云的错误选择，他没有战略眼光。说实在马云还是缺乏企业家实干精神，这么早就退休了。[呲牙]

12、网友好吧，就这个名字：淘宝就是很垃圾。网购十多年，已经五六年不怎么用淘宝了，一年不会在上面消费过200,300。都是在京东上买

13、网友xiaobai_oo：是忽视了用户体验？明明是无视用户体验

14、网友淡泊的明月mEU：阿里巴巴如果没有花呗借呗体验会很好，很多人用了这些金融服务破产了

15、网友虎纠DD：用户体验就是仅退款，只要将所有订单全部仅退款，用户体验绝对全球第一！[捂脸]

16、网友衢江的江：我问一个问题:淘宝天猫PC端为啥现在要登录才能浏览？大数据杀熟吗？

17、网友清凉的泉水221：我现在只在淘宝买点垃圾袋抹布之类的东西，大件都在拼多多买。淘宝售后时间短不说，出了质量问题投诉淘宝客服都不带搭理你的。

18、网友自由溪水0320：有过两次不愉快的购物体验，天猫很明显对商家太友好了，倾向商家。以前每年消费万把块，现在几乎不在天猫买了，因为阿里不知道谁才是衣食父母。

19、网友没有风衣的小马哥哦：对客户各种忽悠，内部党同伐异，不思悔改，还说自己合规，不倒都不符合市场规律

20、网友夏之蚕75271757：还是没看懂呀，淘宝丢掉的不是客户，而是小卖家，那些小卖家才是淘宝的地基，不给小卖家流量，淘宝就没了淘宝的基础了